这件作品首次出现在 科学外交官.
在当前地缘政治紧张和制度碎片化的时期，科学知识在治理中的作用日益凸显。在本次对话中…… 科学外交官播客, Sir Peter Gluckman国际科学理事会主席、新西兰总理前首席科学顾问反思了科学在政治体系中能做什么和不能做什么。
格鲁克曼凭借其在政府和科学外交领域的经验，指出科学本身并不制定政策；它只是为最终受信任、激励机制和相互冲突的价值观影响的选择提供信息。他探讨了科学文化和政治文化之间斡旋的作用、承认不确定性的重要性，以及谦逊和透明为何是有效建议的核心。
对话还探讨了公共研究经费面临的压力、探索性科学向私营部门的转移、科学体系内部的弱点、支撑全球科学的伦理和价值观，以及虚假信息和错误信息在塑造公众信任方面所扮演的有争议的角色。
涵盖的主题：
录制于 2026 年 1 月 27 日。
由 Amna Habiba、Bupe Chikumbi 和 John Heilprin 共同主持。
阿姆娜·哈比巴： 好的，我先来。在当前地缘政治压力巨大、全球机构面临严峻挑战的时期，科学权威在治理中越来越受到重视。欢迎收听《科学外交官》节目。我是主持人阿姆娜，今天我们的嘉宾是…… Sir Peter Gluckman国际科学理事会主席。约翰，我把话筒交给你了。
约翰·海尔普林： 您还曾于2009年至2018年担任新西兰总理的首任首席科学顾问，是国际政府科学咨询网络的创始成员和首任主席，目前担任奥克兰大学知情未来中心主任。此外，您还是伦敦皇家学会会员。 Fellow 还有一位训练有素的儿科医生。我只想说，在日内瓦的科学峰会上与您相遇真是太荣幸了。我也非常高兴能邀请您参与我们新播客系列的首期节目。那么，阿姆娜，请把话筒交给你。
阿姆娜·哈比巴： 谢谢你，约翰。那么，我先问第一个问题。你认为自己是一位科学外交家吗？如果是的话，鉴于你的职业生涯涵盖了深入的科学研究（发表了700多篇论文）以及政策领域，你个人如何定义这个角色？
Sir Peter Gluckman: 嗯，我确实认为自己是一名科学外交官，而且我从两个方面履行了这一职责。当我担任新西兰总理首席科学顾问时，我还兼任新西兰外交贸易部的科学特使，代表新西兰政府积极开展科学外交工作。此外，国际科学理事会的工作也与所谓的“二轨科学外交”密切相关，即非政府组织为实现各种目标而开展的科学外交。因此，我认为过去二十年的大部分时间，我都在以各种形式从事科学外交工作。
阿姆娜·哈比巴： 非常感谢您的肯定。鉴于2026年至今的情况，展望未来一年，市议会设定了哪些关键优先事项？目前推动这些优先事项的真正因素是什么？
Sir Peter Gluckman:我们不能否认地缘政治形势。 全球公域存在一系列问题，其范围远比人们意识到的要广泛得多，显然包括气候变化和环境恶化、生物多样性丧失，以及深海、海洋空间、深空、外太空问题、内太空问题、互联网以及所有由此衍生出的、跨越国界的共享技术。 我们不能忽视这些事物之间密切联系的事实——科学、技术、经济、安全和地缘政治力量之间都存在着相互交织的联系。 是的，地缘政治问题正以多种方式影响着地球。 但这并不意味着我们不能取得进步。 我们在以往的紧张时期取得了进展。 只需回顾一下 20 世纪 60 年代和 70 年代的冷战，就能看到科学是如何以非常建设性的方式跨越苏联和美国之间的界限的：蒙特利尔议定书、最终促成政府间气候变化专门委员会 (IPCC) 成立的菲拉赫会议、国际应用系统分析研究所 (IIASA) 的成立。 历史上有很多事情是科学支持外交，外交与科学携手合作的。 这种情况现在就可能发生。 但还有第二组更为复杂的问题，这并非是对科学的信任，因为几乎没有证据表明对科学的信任实际上有所下降，而是对科学应用的信任正受到两极分化、民粹主义等的挑战，这造成了真正的挑战。 政客们一直以来都是有选择地利用某些科学理论，这一点从未改变。 但这种情况变得更加严重和极端，在某些情况下，科学甚至被抛诸脑后。 实际上，我们发现科学建议的规范性或许不如新冠疫情之前那么强了。 所以，这里存在一系列非常现实的问题。 科学界必须与各种政策制定者、非政府组织和多边体系密切合作，才能使科学为政策或外交决策带来益处。 在不同的背景下，这很难做到。 我们身处一个非常分裂的世界。 柏林墙倒塌后，全球化世界所燃起的热情逐渐消退。 在新冠疫情之前，这种情况就已经开始消散，但新冠疫情之后，由于各种原因（并非所有原因都与某个特定国家有关），这种情况消散得更快了。 多边体系确实需要加强，但我们需要正视它的一些真正弱点。 所以，这里有很多事情要做。 如果世界要走上一条能够满足每个地缘政治极点需求的道路，即改善所有国家人民的福祉和状况，无论是在一个技术中心还是在全球北方或全球南方的另一个地缘政治极点，那么科学，包括自然科学和社会科学，都非常重要。 这很困难，或许比以前更困难，但有时，在一个日益两极分化的世界中出现的紧张局势迫使人们去思考什么是真正的问题，什么是真正需要保护的东西。 科学就是其中之一。
阿姆娜·哈比巴： 谢谢分享。您提到有很多事情需要做，而科学无疑是其中最重要的方面之一。作为理事会主席，您的日常工作大概是什么样的呢？
Sir Peter Gluckman:嗯，委员会是一个相对较小的组织。 我希望它的预算能更充足，这样它就能做更多的事情了。 但这依赖于我们的会员。 目前约有 270 个组织，涵盖了世界上大多数的科学院和国际科学机构——还有一些空白需要填补——几乎代表了地球上的每一个国家。 如果你仔细分析，就会发现它在它承认和参与的地区实际上比联合国更加全面。 但一方面，我们正努力帮助我们的成员在其各自的学科领域或各自的成员国范围内开展工作。 但同时，我们也必须与联合国密切合作。 我们有人去纽约。 我们在纽约设有办事处；我们需要在日内瓦开展工作。 我们与多个联合国机构合作。 我们与秘书长科学顾问委员会保持着非常密切的联系，以便让全球科学界能够接触到他们。 我们与许多联合国机构保持着非常密切的合作关系。 在某些情况下，我们与他们有合作关系。 因此，我们在多个气候和环境相关领域与世界气象组织建立了合作伙伴关系。 我们还在其他领域与政府间海洋学委员会开展合作。 我们与联合国环境规划署、联合国开发计划署在各个领域都保持着长期密切的合作关系。 我们与联合国粮农组织和世界卫生组织签署了谅解备忘录，这些备忘录现在正在成为我们真正富有成效的专业领域，我们可以提供来自活跃科学界的专业知识和观点，与政府间组织提供的资源和观点相辅相成。 联合国教科文组织迎来了一位新总干事，我们正在寻求建立比近年来更加牢固的关系，等等。 小团队要做的事情很多。 巴黎办公室只有 22 个人，然后在拉丁美洲、非洲等地还有一些规模较小的区域联络点——目前正在重建中。 在亚太地区，我们在澳大利亚堪培拉设有办事处，但我们也刚刚与乌兹别克斯坦就中亚地区达成协议，并与阿曼政府就中东地区办事处达成协议，该办事处设在阿曼首都马斯喀特。 我们与中国也保持着非常密切的关系，中国本身就有一个专门的机构来维护我们在中国的利益。 几周后，我们将前往印度，在世界上人口最多的两个国家——印度和印度——讨论类似的问题。 欧洲有一个活跃的团体。 所以，这是一个非常活跃的组织，但该组织一直在经历变革。 该组织变得相当封闭，可能是在 2010 年至 2016 年期间，当时做出了一个重大决定，即两个前身组织——成立于 2018 年的国际科学理事会（ISC）、负责自然科学的国际科学理事会（ICSU）以及二战后成立的国际社会科学理事会——将合并。 自然科学和社会科学合并为信息科学学院的过程非常顺利，成果丰硕。 因为自然科学和社会科学之间的界限远比我们想象的要人为得多。 如果你仔细想想任何一项技术进步，就会发现，如果不同时考虑技术的社会科学，这些进步是不可能实现的。 因此，在 2018 年至 2021 年的早期阶段，我们经历了一段合并以及由此产生的所有组织变革的时期。 但现在我们变得非常注重对外开放。 正如我所说，我们在纽约设立了办事处。 我们将在日内瓦设立办事处。 我们已经与联合国各机构建立了所有这些关系。 秘书长办公室经常向我们征求意见。 我们现在已经是一个截然不同的组织了。 我们做我们最重要的事是正确的：那就是开展二轨科学外交，将科学跨越地理界限聚集在一起，以满足地球和地球上所有国家的利益。 我认为，我们已经为未来几年做好了充分的准备。
Bupe Chikumbi： 非常感谢您，先生。 Peter为了让我们继续探讨您刚才提到的自然科学和社会科学之间人为划定的界限，我想暂时把话题转移到科学建议的局限性上。正如您刚才所说，我们知道，科学突破越来越多地迫使政治领导人在充满不确定性的未来做出决策。而且，他们往往是在尚未充分理解其社会、伦理和政治后果的情况下就做出决策。您在预测科学领域做了大量工作，该领域强调治理意味着在确定性出现之前采取行动。例如，您在担任Koi Tū信息未来中心主任期间，以及您之前担任新西兰总理首任首席科学顾问期间，都体现了这一点。所以，我现在的问题是，对于科学家来说，最难接受的是什么？政治权力是如何利用科学建议的？尤其是在那些证据确凿、科学证据确凿，但人道公平和信任方面仍存在缺陷的时刻。在这种互动中，科学家最难接受的是什么？
Sir Peter Gluckman:嗯，我认为你在某种程度上已经回答了自己的问题，因为科学从来不会制定政策，除非在非常罕见的情况下。 科学为政策提供依据，但科学并不能回答所有问题。 政策制定者在做决策时必须解决一些科学无法解答的问题。 坦白地说，什么是政策制定？ 政策制定就是在不同选项中做出选择，包括不采取任何行动的选项，这会对不同的利益相关者产生不同的影响。 是的，在很多情况下，科学提供了决策所需的基本知识，但你还得考虑成本、影响、公众舆论、伦理和社会问题以及外交考量。 所有这些都会影响到最终做出的决定。 我们看到，在新冠疫情期间，一些国家采取了强制封锁措施，而另一些国家则没有，它们都运用了同样的科学方法，但出于各种原因，采取了不同的态度，无论是出于政治原因，还是在权衡各种不同选择的利弊。 科学建议的特点之一是：当政府需要它时，科学永远不会完备。 我认为科学家们总是这样假设：因为他们知道A导致B，所以政府必须采取行动。 事情并非如此。 A，科学永远不会完备，我们作为科学家也并不十分优秀，我们常常承认我们所知道的事情存在不确定性。 我一直认为，我们需要将证据综合（即总结我们从科学文献中了解到的信息）与科学中介（即向政府传达以下信息：这是我们所知道的，但需注意其中的不确定性；这是我们所不知道的，这一点同样重要）区分开来。 大多数情况下，我们不可能知道所有事情。 在我们已知和未知这两个方面，存在哪些不确定性？ 科学界的结论和证据所表明的内容与他们最终得出的结论之间存在怎样的推论差距？ 如果你了解希瑟·道格拉斯的作品，你就会知道，科学所知与科学结论之间几乎总是存在推论上的差距。 现有证据的质量如何？ 是否有足够的证据来做出稳健的判断——这都是优秀经纪业务的一部分。 但归根结底，除了危机情况之外，你所能做的就是告诉政府，这些是摆在我们面前的选择，这些是从科学角度来看每个选择的影响，这些是从非科学角度来看的影响。 但对于其他方面，应该由你来判断，而不是由科学家来判断。 现在我认为很多科学家都难以相信，政策文化和科学文化是非常不同的。 我常说，这有点像——你需要一些既了解政策界又了解科学界的中间人。 他们需要表现得好像你是一个说斯瓦希里语的人和一个说德语的人在交谈，并且理解肢体语言、文化，以及当两个文化背景截然不同的人试图找到解决问题的方法时所涉及的所有历史和其他问题。 科学领域也是如此。 科学本身并不是一种正常的思维方式；对于外行人来说，它是一种非常抽象的思维方式。 政策制定也是一种截然不同的思维方式，对科学家来说非常抽象。 因此，现在有两个抽象系统需要进行通信。 因此，我坚信，无论这个人有什么背景，他们都必须了解这两种文化，并接受培训，以透明、诚实地对待科学的方式进行沟通，但也要认识到科学的局限性，以及政策制定者必须如何在此基础上添加他们自己的考量。 反过来也一样。 我曾多次遇到首相或政治家向我提问，而我都会说：“等等，你没问对问题。” 你需要弄清楚问题的本质，才能得到对你的政治或政策制定有用的答案。 所以，这是一个双向的过程，而不是单向的过程，但它非常复杂。 这样一来，中间就聚集了真正值得信赖的人，他们可以把自己的偏见放在一边，这也是我以前担任科学顾问时避免谈论自己科研工作的原因之一。 我总是会让其他人来谈论我自认为擅长的领域。 因为科学顾问的职责不是推销自己的观点。 我认为，只要我们退一步，回到科学如何与外交官合作这个问题上，同样的道理也适用。 外交官面临的问题与普通政策制定者面临的问题截然不同。 因为我们是在国家层面进行讨论，外交官的作用是在双边或国际对话中推进本国的利益。 所以，你必须允许在讨论科学的同时加入这些内容。 我认为科学外交面临的最大挑战是让外交官或国家（因为可能不是外交官，而是政治家）认识到，参与全球公域问题符合他们的国家利益。 如果他们不从国家自身利益的角度看待问题，他们基本上不会支持国际问题。 我认为，在科学外交这项事业中，最难的部分其实在于，如何让各国政府认识到，全球公域问题实际上与一个国家的自身利益息息相关，无论你是大国还是小国，比如马拉维或新西兰。
Bupe Chikumbi： 好的，为了方便听众理解，我们想总结一下您刚才所说的，您认为这种局限性主要是政治因素造成的吗？还是科学本身的问题？或者是科学传播方式的问题？比如，从疫情以及目前的情况来看，您能否再为听众们详细解释一下？
Sir Peter Gluckman: 我认为这是一个无法回答的问题。依我之见，科学建议之所以能有效发挥作用，是因为政治家和官僚们都具备开放的心态。很多时候，他们本身也是阻碍因素。但同样重要的是，科学家们不能将自身的议程、个性或偏见强加于科学建议之上。我曾见过一些科学建议案例——我来自首席科学顾问体系，而非更集体化的体系——在这些案例中，科学顾问和政治家之间建立了高度信任的关系，并且运作良好。但我也见过一些案例，双方缺乏默契，导致科学建议未能奏效。这种情况可能出现在互动的任何一方。因此，很难一概而论，但我认为……我们知道，并非所有科学家都善于沟通。而且我认为，并非所有科学家都适合做斡旋者或与政治家打交道的政治家。同样，我认为有些政治家有信心听取他们可能并不认同的建议。我的意思是，对于科学顾问来说，最难的事情之一就是面对政治家的认知或政治偏见，即便明知他们可能不想听，你仍然需要努力传达信息。这确实是一个棘手的问题，最终取决于房间里两个人（或者如果是委员会结构的话，取决于委员会）的人际交往能力。成功的案例很容易描述，而失败的原因有很多，在一个两极分化的世界里，失败的可能性更大。我认为，紧急情况总是能激发科学建议的最佳效果，但也可能暴露出其最糟糕的一面。正如我们在新冠疫情期间所看到的，一些国家的科学建议体系非常完善。而在另一些国家，我们看到了对权力的争夺，以及科学家们为了维护自身形象而展开的竞争，最终导致混乱局面。我们知道，随着时间的推移，人们对病毒的认知发生了变化。我们也知道，在决定是否佩戴口罩、是否佩戴口罩、是否保持社交距离、是否封锁等方面，不同的因素都发挥了作用。这些都是艰难的决定，需要所有相关方的判断，这也是为什么会出现不同的结果。但我认为，做得更好的地方在于——信息与安全委员会（ISC）为世卫组织撰写了一份关于疫情科学建议和政策经验的重要报告。我仍然认为，这份报告，以及ISC网站上的两份报告，是ISC历时两年，在全球范围内总结新冠疫情经验教训后撰写的，经受住了时间的考验，它们对于思考风险、风险评估、应对认知偏差（每个人都存在认知偏差）以及在紧急情况发生前后如何运用科学建议都具有重要意义。我认为它们仍然是黄金标准的报告。
阿姆娜·哈比巴： 谢谢分享。您详细阐述了科学环境和政策环境的差异，以及中间那些协调者的作用。但说到不确定性，我们通常会得到科学研究和科学家的建议，但很难完全确定这些建议是否有效。在这种情况下，除了确保准确性之外，什么才能真正帮助科学建议发挥作用呢？
Sir Peter Gluckman:这肯定不准确。 我的意思是，我觉得这就是关键所在。 我认为，承认其中的不确定性，才能更好地提供科学建议。 它更值得信赖。 如果我们坦诚地承认我们并不确切知道——就拿气候变化来说吧。 我们不知道2050年的世界会是什么样子。 根据我们应对气候变化的方式，不同模型预测了从现在到那时气温会升高多少。 要认识到模型中存在不确定性。 这样做没什么错。 这样更诚实。 我认为我们在科学建议中最严重的错误就是声称存在并不存在的确定性。 我认为政客们——我认为科学家们认为政客们无法应对不确定性。 他们应对不确定性的次数远比我们意识到的要多得多。 他们知道，他们的许多政治决定都会产生他们可能预料到也可能没有预料到的后果。 至少在民主国家，他们每次面临选举时都会应对不确定性。 所以我认为，这种“我们必须做到准确无误”的说法是错误的，因为我们无法做到这一点，因为我们是在寻求科学建议，而科学本身往往并不确定，无论是关于流行病的自然科学，还是关于青少年心理健康的社会科学，比如——我们是否应该禁止 16 岁以下儿童使用社交媒体。 我的意思是，正如你在讨论中看到的那样，有很多不确定因素，比如年轻人将会面临什么，大型公司将如何应对等等。 这并非非黑即白的事情，但这并不意味着我们不能就我们所了解的社交媒体时代青少年心理健康状况向政府提出建议，如果我们能够限制社交媒体的使用，情况就会好转。 可能不太好的情况之一是那些有学习困难的孩子，因为他们处于社交孤立状态等等。 我们仍然可以向政治家们提供有用的建议，以便他们权衡利弊并做出决定。 是的，他们会征求我们对他们决定的意见。 但我过去总是对首相说，这就是我们面前的选择。 如果他转向我说：“那么，你认为我应该怎么做？”，我会说：“嗯，我有一些偏见。” 这些都是我的个人偏见。 我无法替你回答那些偏见问题，但我的偏见会造成以下情况：请务必诚实。 我认为诚实会带来信任。 归根结底，科学建议最重要的就是科学界和政治界之间的信任。 因此，中间经纪人必须尽可能地表现得值得信赖。 但这并不意味着我们每次都能做对。 但我认为，如果我们审视信任——而与信任相关的词是谦逊。 你知道，你不能去找首相、部长，甚至高级官员说：“你必须这样做。”事情不是这样的。 你一旦那样做，就失去了信誉，因为你没有——科学家没有政策制定者所拥有的问题的所有层面。 我们再次看到，在许多国家，新冠疫情期间，这种情况尤为突出。 这也是我们对科学和科学建议产生这种反应的原因之一。 在某些情况下，人们对科学的信任度在新冠疫情的冲击下有所下降。 我认为科学界必须从新冠疫情中学到很多东西——正如政策界必须从新冠疫情中学到很多东西一样，多边界也必须从新冠疫情中学到很多东西。 科学界也必须学习。
约翰·海尔普林： 你知道，在获得科学建议、理解或被政府或机构采纳之前，我们当然需要先进行研究。因此，我想知道，各国公共研究经费都面临着巨大的压力。那么，从理事会的角度来看，这会对最终进入政策讨论的科学知识产生什么影响呢？
Sir Peter Gluckman:约翰，这在很多方面都是一个非常复杂的问题。 首先，西方世界正在发生一种趋势，虽然世界各地情况不尽相同，正如你所知——中国仍在大力投资科学——我们看到下游研究的趋势，更多地转向创新，而不是人们通常认为的线性路径，但我们早就应该知道，这条路并非线性发展。 这与范内瓦尔·布什最初描述的方式不同。 它并非线性发展，但我们确实需要，你称之为发现性研究、上游研究、基础研究，或者任何人们想用来描述上游研究的语言。 我们确实需要这样做，而且我们需要继续这样做。 我们需要保护它。 我更关心的是，在那些传统上在该领域处于领先地位的国家，这种保护是如何进行的。 以及在环境科学、生物科学等领域。 我们忽略的另一个现象是，大量的科学发现活动正在向私营部门转移。 你知道，如果你想想合成生物学、生物学以及量子数字领域正在发生的事情，就会发现，我经常使用的“发现科学”一词，如今更多地发生在私营部门，而不是像以前那样。 有计算表明，私营部门在科研发现方面的投资要大得多。 而这其中蕴藏着各种各样的危险。 它的透明度较低。 它对培训有很多方面的影响。 它在各种方面都适用于全球北方、全球南方、北北关系、南南关系和南北关系。 所以这确实令人担忧。 西方国家基础科学的减少现象尤为普遍，而这反过来可能反映出科学界并非完全无辜。 目前有很多过于放纵的科学研究，这些研究未必真正开拓了知识的前沿，也未必推动了知识的创新潜力。 你知道，如果你看看那些从未被引用的科学论文的数量，就会发现它们在很大程度上是为了给学术界带来更多的引用或更多的出版物，而不是为了“发表或灭亡”的竞争，科学论文的数量急剧增长，科学期刊数量爆炸式增长，这给同行评审系统带来了超出其承受能力的压力。 人工智能生成的论文、掠夺性期刊等等。 科学界自身也需要思考这里究竟发生了什么。 我的意思是，我并不是说我希望看到对科学的投资减少。 但我认为我们需要与科学政策界合作，确保对科学的投资得到有效利用。 这包括上游科学，包括培训，包括来自世界各地的下一代科学家等等。 但我认为我们需要对资助的项目和资助原因进行更多自我批评，因为我认为，仅仅因为——我不知道具体比例——但我估计至少有 50% 的已发表文章，甚至可能更高，从未被任何人引用过。 但如果你明白我的意思，他们也是学术界的一部分。 我认为我们已经——是的，我理解为什么学生必须发表文章，我们也必须提供帮助——但是，我们当然希望他们发表的是有意义、有价值的内容。 所以，我认为这里存在一些与科学界文化、资助者如何运作、机构如何运作有关的问题，超越了 h 指数、引用率或任何其他影响因素，超越了这些，真正关注的是我们如何看待让科学产生真正的影响。 因为如果科学真的有影响力，就不会缺少愿意投入更多资金的政府了。 这既包括上游研究，也包括下游研究。 我的意思是，所以我觉得，是的，我们可以批评政府，我是第一个批评我的政府没有在科学领域投入足够资金的人，我对此公开持批评态度。 但我认为我们也需要反思自身。 说来也怪，政客们虽然用词有些难听，但他们其实是在问：“他们把钱投入科学，是否达到了预期目标？” 我认为这是科学界真正需要反思的问题。 我认为自 20 世纪 80 年代以来，我们在科学领域建立了一种激励机制，这种机制并不完全健康，它是围绕引用率或文献计量学建立起来的。 这促成了许多活动，为人们提供了就业机会、获得了补助金、获得了晋升等等。 出版业正是建立在此基础上的，因此它变成了两个围绕影响力、引用率等因素交叉的行业。 我认为我们需要重新审视自己，问问自己：“我们是否在正确地培训人才？” 我们是否为年轻人提供了适合未来的职业发展机会？ 至少在世界大部分地区，目前的博士学位授予方式是否是培养适合新一代科学家的正确方式？我们不能培养不了解数字维度的科学家。 我们需要越来越多的科学家从事跨学科研究。 这其中有很多层面值得探讨，如果再给我一两个播客节目让我聊聊，我可以花上几个小时来详细阐述。 但我认为我们需要反省自身。 我认为，如果我们坐等政治团体解决我们的问题，我们将一事无成。 我认为我们需要开始思考，在科学界内部，我们应该如何表达我们需要做的事情。 因此，我们对社会的价值，无论这些社会是发展中国家还是世界上最发达国家，都是毋庸置疑的，但我认为我们在这方面做得还不够好。 我可以阐述为什么我们应该理解基本问题，最基础的科学可以对社区产生重要影响，社区可以为此感到自豪，就像我们在最具商业价值的科学领域一样。 但我们需要一个在这方面具有公信力的制度。 很抱歉我又开始老生常谈了，因为我认为我们一直没有做好准备，而ISC——正如你们将在我担任主席的最后一年看到的那样，我今年的议程之一就是让科学界在这个背景下审视自身。 因为我觉得如果我们只是坐在这里等待，只是恳求改变，改变是不会发生的。 我们需要引领变革，表明我们必须为我们在系统中造成的缺陷承担责任。 这很难。 我的意思是，如果你只考虑我刚才讨论的问题，你需要考虑大学，你需要考虑研究机构，你需要考虑出版商。 你得考虑一下学院的事。 这里有很多演员需要考虑。
Bupe Chikumbi： 非常感谢您，先生。 Peter我很高兴您提到了责任这个层面，以及像我这样的年轻科学家在这些领域面临的巨大压力。因为除了您提到的发表论文等事项之外，我们这些年轻科学家现在还被告知要在公共领域和公共政策领域发出自己的声音，然而，在这些领域，我们有时却无法获得平等的机会。与此同时，在预测性科学领域，他们要求年轻研究人员在尚未确定结果的情况下就考虑后果。因此，我代表世界各地的年轻人，想听听您作为国际科学理事会成员，对目前参与全球性工作（例如您在国际科学理事会率先发起的关于原则和价值观的多边对话）的看法。您认为责任的真正归属应该在哪里？是像您这样的科学家个人，还是塑造科学应用方式的大型机构和治理体系？您认为在实践中，是什么因素阻碍了责任的重新分配？
Sir Peter Gluckman:我认为这并非非此即彼的问题。 我们都是人类，我们都有伦理价值观，而且，我希望，我们也有道德价值观。 但从根本上讲，归根结底，这是系统故障。 但是，各个系统需要创造思考科学运作原则的方式。 任何机构都需要秉持哪些价值观？ 我们必须避免走捷径。 所以，如果我只举个例子——如你所知，我职业生涯早期是一名儿科医生，也是一名医学科学家。 在我所从事的这段时间里，医学界一直非常重视伦理问题和知情同意等等。 但是，如果你进入社会科学和数字科学领域，我们看到很多活动，如果这些活动是由医学院进行的，你会立即想到伦理问题、伦理领域，但这种情况并没有发生在那里。 我认为全世界的每位医生，或者至少世界上大多数医生，都会在培训过程中接受医学伦理方面的培训。 很少有科学家接受过正规的伦理学培训。 很少有科学家接受过科学史和科学哲学方面的正规训练。 他们往往通过本科、硕士、博士、博士后阶段的学习，在非常狭窄的领域接受培训。 最近的讨论中出现的一个问题是，ISC 将在未来一年左右的时间里牵头开展一项工作——所有科学家是否都需要接受一些核心培训？ 科学原理、科学价值观、科学伦理等核心培训。 如果个人不具备相应的知识，我们就无法赋予个人责任。 但与此同时，机构也是由个人组成的集合体。 因此，正如你在问题中提到的，基于系统的责任也要求机构理解这些问题。 我认为我们已经看到很多例子，不仅来自私营部门，而且主要来自私营部门，但也来自公共部门，在这些地方，原则和价值观受到了损害。 但除此之外，正如你在问题开头所问的——原则和价值观需要具有普遍性。 我认为，去年是全球南方国家和中国在科学出版物数量上首次超过传统西方国家的一年。 科学是一项真正的全球性事业，我对此深感欣慰。 这意味着我们必须拥有真正反映全球事业的原则和价值观，而不是反映世界事业的某个部分的原则和价值观。 我认为，原则总体上是普遍适用的。 在价值观方面，我们还有很多工作要做。 那么，哪些核心价值观是普世的呢？ 那么，它们在当地又是如何被解读的呢？ 我曾多次参与过一些事情——我不想详述——在这些事情中，你会看到全球北方科学家在全球南方开展工作的方式发生冲突。 这表明，我们需要正视这样一个问题：在进行科学研究时，重要的价值观是开展科学研究的社群的价值观，而不是价值观本身。正因如此，我非常高兴国际科学理事会（ISC）现在将领导这场关于科学原则和价值观的多边对话。 我并不认为这会很容易。 将会有很多辩论。 我们这里还没有讨论土著知识的作用，以及其他发挥作用的知识体系。 科学并不是人们使用的唯一知识体系。 我们或许会认为科学作为一种知识体系具有特殊地位，但并非所有人都这么认为。 我们需要了解科学在现实世界中如何与其他知识体系相互作用。 而这又是一个被相当天真地讨论过的问题，恰好也是我目前正与一些学者一起研究的领域，不仅是关于土著知识，还包括宗教知识和其他形式的知识。
约翰·海尔普林： 所以我想知道，虚假信息和错误信息的出现，是如何改变科学机构试图传达不确定性或共识的条件的？
Sir Peter Gluckman: 嗯，约翰，这确实是个有争议的问题。我尊重的一些专家认为，虚假信息的影响其实并不大，因为人们往往会受到认知偏差的影响，只听自己想听的。像斯蒂芬·莱万多夫斯基这样的人做过一些实验，结果表明，如果你把同样的信息展示给气候变化怀疑论者和气候变化支持者，同样的数据反而会让他们之间的分歧越来越大，而不是拉近彼此的距离。而且，我也看过一些专家，比如雨果·梅西耶和其他一些专家关于虚假信息的数据，这些数据确实质疑虚假信息在多大程度上是主要问题。正如我所说，虚假信息来自那些别有用心的人，他们试图影响他人。但那些受虚假信息影响的人本身就存在认知偏差和固有态度，虚假信息只会强化这些偏差和态度。我认为这里存在一些问题。我认为这些问题与培养年轻人的批判性思维能力以及他们在数字世界中生存的能力息息相关。我认为，社会两极分化的问题远不止于此，而虚假信息正是加剧这种分化、维持两极分化的因素之一。但我们必须谨慎对待这个问题。没错，虚假信息确实存在，也确实存在一些误导民众的例子。但就目前关于疫苗的争论而言，尤其是在美国，这究竟是虚假信息，还是人们在发表言论时强化了自身固有的偏见？我认为，我们尚未完全理解这个问题。我们采访的一些专家也认为，后者的可能性更大。话虽如此，我们也知道事实核查并不能解决问题。如果我们想要应对虚假信息，就必须努力建立人们对科学过程更可靠的认知，并让科学更好地传播。我尤其反感大学经常对科学发现大肆渲染。所以，比如说，分子生物学领域的一项微小发现，突然就被大肆宣传为治愈癌症或阿尔茨海默病的突破性进展，成为报纸头条。事实并非如此。公众对这些说法也越来越持怀疑态度。因此，我认为整个科学传播领域都需要重新思考。它或许已经摆脱了某种“缺陷模式”，但我并不确定它是否真的摆脱了这种模式。科学界一直以来都相对倾向于自我服务，我认为我们需要更多地向那些真正擅长传播的人学习——要明白，传播必须以听众的利益为出发点，而不是以说话者的利益为出发点。这对很多科学家来说，又是一个难以接受的教训。
阿姆娜·哈比巴： 好了，在结束之前，还有最后一点要补充。展望未来几年，你认为哪些迹象表明科学与全球治理之间的关系正在朝着错误的方向发展？
Sir Peter Gluckman:我们当然不会让它朝着错误的方向发展，对吧？ 我的意思是，这是一种宿命论——我无意冒犯——我不喜欢把它看作是宿命论。 我的意思是，如果我们对能否在这种环境下开展工作没有信心，我认为我们就会失败。 我们需要改变以往的工作方式。 我们不仅要审视他人，也要审视自己。 但归根结底，世界需要科学。 事实上，有研究表明，那些声称不相信科学的人，实际上却相信科学。 这取决于他们倾向于使用或不使用哪些科学知识。 因此，问题的关键在于科学的运用，这才是我们目前面临的问题。 但我认为我们必须反省自身，反省科学界。 我们必须解决科学界内部的问题，确保它真正成为一个全球性的共同体，回到之前关于全球北方、全球南方、青年科学家等等的问题。 我们必须尊重存在其他知识体系这一事实。 我们必须尊重这样一个事实：决策是由社会、政治领导人和其他人做出的。 科学的作用是帮助他们做出更好的决策，从而创造一个更美好的世界。 情况很复杂。 但是，如果我们摒弃那种自大狂妄、认为我们总知道该怎么做，他们必须听我们的态度，而是告诉他们科学能告诉他们什么，让他们能够考虑其他方面，我认为我们就能取得进步。 归根结底，由于科学及其在过去100年、150年里，也就是现代科学真正腾飞以来所发挥的作用，世界变得更加美好。 情况依然如此。 科学将继续改善人类的生活状况。 是的，我们的政治很复杂，而且可能比十年前更加复杂，但这并不意味着我们不能取得进步。 我们必须尊重和理解为什么世界变得更加复杂——这本身就是社会科学的问题——并且要理解科学可以朝着这些方向发展，但它不会回到上世纪七八十年代那种令人兴奋的日子，那时相对而言比现在有更多的钱。 那里有很多钱。 这个体系要简单得多，规模小得多，而且更加受西方主导。 情况会有所不同。 我们必须接受它在不断发展变化这一事实。 我认为，只要科学界的领导者，无论是在学术界还是在国际科学理事会和国家科学委员会等组织中，都承认科学体系必须不断发展才能有效运作，才能为全球公共利益做出贡献，那么我们就能以积极的方式产生影响。 当然，在当前经济形势严峻、正如一些人所说的多重危机（即诸多问题）的背景下，这并不容易。 但我其实比较乐观，而不是悲观。 我拒绝相信，绝对拒绝相信，即使有些人不想利用科学知识的某些方面，科学也不能帮助创造一个更美好的世界。
阿姆娜·哈比巴： 嗯，我会认真思考积极乐观的理念，以及科学外交如何带来这些希望。这次对话让我们真正认识到，科学外交并非单一的角色或工具，而是在截然不同的决策文化中，日复一日地运用证据、机构和判断力开展工作。先生 Peter非常感谢您参与《科学外交官》节目。很高兴您能做客我们的播客节目。
Sir Peter Gluckman: 我的荣幸。
约翰·海尔普林： 太谢谢你了。
